座谈｜牧者和家庭：把J曲线活到底
主持人：
本次座谈的主题是活出“J曲线”。我们将从牧者和牧者的家庭开始，再到教会生活来分享这个主题。无论是在教会内还是教会外，家庭都是争战激烈的地方。魔鬼会极力地毁坏家庭，但是上帝的救赎也会在家庭中彰显大能的见证。
据统计，美国教会的牧师婚姻失败率是50%。这意味着，50%的牧师的婚姻是以离婚收场的，美国的离婚率也是50%，所以牧师并没有免疫。这是美国教会的现状，中国教会的情况可能不一样。
我们必须思考一个问题，既然我们都相信福音能够改变人，那么福音能不能改变我的家庭呢？这是我们今天要讨论的问题。我们会在J曲线所讲述的与基督联合的视角下来反思我们的家庭生活，然后再进一步分享在教会的影响以及在世界上的见证。感谢三位牧者和我们一起分享这个主题。
我先做个自我介绍。我是一名宣教士，40年前和我的妻子结婚，她是我的大学同学。现在我们的儿子和女儿已经结婚各自有了孩子，我的父母还健在。
Joel牧师：
大家好，我是2009年信主的，当时有一个姐妹向我传福音，后来就成了我的妻子（有很多故事），我们有两个儿子。我2016年开始服事，2017年全职。
赵牧师：
大家好，我是2000年信主的，信主之后很快就全职了。2006年，我去一个小教会做布道会服事时，在台上讲道的时候远远地看见一个姐妹，就一见钟情了。2008年我们结婚，现在有两个孩子。
李传道：
大家好，我是2005年信主的，2011年结婚，我有两个儿子。
主持人：
感谢主，接下来我们更多聊聊各自的家庭。
作为丈夫，你最大的挑战和遗憾，或者最大的感恩和安慰是什么？什么是你最不能爱妻子和为她舍己的地方？
李传道：
作为丈夫，我感受到的最大的挑战和遗憾是，很容易忽略妻子的感受和她心灵的需要。我是很喜欢做事的人，常常忙于事工和专注在异象上，于是容易忽视妻子的感受和需要。我记得在2019年，我领受植堂和城市异象时非常兴奋，正准备甩开膀子大干一场，突然间，我妻子跟我讲，“我们俩就是搭伙过日子”。这对我来说简直是当头一棒。我意识到：我不真知道福音是什么，我没有真正在福音里爱和舍己。我非常遗憾地发现，自己没有看见她的需要，也没有顾及她、照顾她。然而感谢神，借着这件事情，借着这些跌倒和挑战，我的事工暂停下来了。我开始学习聆听，操练谦卑，愿意放慢自己的脚步。在婚姻中开始经历一次一次“小的死亡”和一次一次“小的复活”。这条路真是不容易，但这个过程中也经历非常大的恩典，我开始真正学习不断地放下，舍己，彼此守护，更重要的是看重妻子，关注她的心，这胜过解决问题本身，让我真实地感受到了夫妻的一体与合一。
赵牧师：
我觉得最大的挑战和遗憾是，对妻子的照顾不够。当我在教会的服事遭遇很多挑战时，会把自己不好的情绪带回家，而且还会沉浸在自己的情绪里，以至于忽略妻子的需要。很多时候就看不到妻子照顾两个孩子的艰辛，看不见她的疲惫，没有意识到她需要我的照顾和担当。直到吵起来才发现，原来她已经累积了很多情绪，累得不行了。每到这个时候，我都感觉挺后悔的。因为吵完之后，她常常说，她也不是在拦阻我服事，也不是不支持我，事实上她一直以来都很支持我，这就让我更觉亏欠。另外，我家离教会很远，坐车要一个半小时。有时候到家，孩子已经睡了。我很想每天睡觉之前都带孩子们一起祷告，或者和孩子们简短分享一段经文，但是几乎做不到。就目前的时间安排来看，每周能睡前和家人一起祷告的时间越来越少，这是很大的亏欠。
关于最不容易为妻子舍己的地方，我觉得就是太爱自己，难以接受妻子的建议。例如，我发现我妻子真的很了解我，她能够通过我的一个眼神，一个举动，捕捉到我心里的想法。有时我讲道结束回到家里，她就跟我说，你这个地方用词不对，这个地方发音不准。我无可辩驳，但是又拉不下面子承认她说得对。我真的还是挺爱自己的，不愿意为她舍己。
Joel牧师：
以弗所书说：“你们作丈夫的，要爱你们的妻子，正如基督爱教会，为教会舍己。”（弗5:25）这些字我都认识，但到底是什么意思呢？就成长的背景而言，并没有一个好榜样供我参考，我也不知道怎么去爱。虽然横向对比，我可以把很多非基督徒比下去，但照着圣经，我知道自己没做到。要爱妻子，为妻子舍己，我知道这是圣经的教导。但是具体怎么做，我觉得是很大的挑战，也是我很遗憾的地方，我觉得自己永远也没有办法像基督爱他的教会一样爱我的妻子。然而，最大的感恩和安慰是在教会，在弟兄姐妹的团契相交之中，彼此支持和帮助。年长的、比较成熟的夫妻可以带给我们很多恩典和祝福。我们教会有一对八十多岁的老夫妻，他们有四个孩子，十几个孙女。我们刚刚结婚的时候，我就问这位老弟兄：“王叔叔，有没有什么婚姻的成功经验可以跟我们分享？”他说，我们没有什么成功的，能分享的只有我们的失败和神的恩典。这句话实际上一直伴随着我的婚姻，十多年过来，我越来越觉得受用。在每一天的处境里，在自己不断的失败中，依靠并经历上帝的恩典。
什么是我最不容易爱妻子舍己的地方？我是一个很爱我自己，又是很自我的人。我最近才发现，在一个有两个孩子的家里，家务是永远做不完的。这也是我最不容易爱妻子、为妻子舍己的地方。
主持人：
接下来我们会聚焦在J曲线的“死”。
在婚姻中具体地为你的妻子死是什么样子呢？在这个过程中，你怎样面对自己的骄傲呢？
Joel 牧师：
首先，我们需要在自己的婚姻生活中明白什么是“J曲线”。保罗·米勒的《看见耶稣》《耶稣其人》和《J曲线》是一个系列。可以帮助我们理解什么是与基督同死同复活。
保罗·米勒在《看见耶稣》里提到，如果你看到你的弟兄眼中有刺，你不要说我先去掉你眼中的刺，你应该先去掉你眼中的梁木，不断地在福音中看到耶稣已经爱我，为那么不可爱的我死了，我有什么可夸的呢？从这个意义上，我觉得我的妻子比我要可爱得多。那么我应该怎么去爱呢？就是效法基督。但是实际上，相对于愿意为她死，为着她的益处去活更不容易。例如，做一顿饭是可以的，但是天天做饭就不容易了。所以，我要学习的就是怎样持续地活在这种爱中，效法基督，学习去爱，去舍己，不断地为爱而主动受苦。
我觉得J曲线给我提供了一个“死去活来”的方向，就是你要想让她活，你自己必须先去死，而且你想活，你也得先死，反正都是先死再活。在基督的复活里就不再惧怕去死了。伽芬的《复活与救赎》和莫拉莱斯（L. Michael Morales）《谁能登耶和华的山》中都讲到，正是在那个死地里，我们可以深深地拥抱基督，可以安息在圣灵的同在中。很多时候不是事的问题，而是要为她祷告，然后等候圣灵的工作。这是我正在学习的功课。
赵牧师：
我觉得“死”挺难的。“死”就好像把你的心头肉揪下来一样，是相当痛苦的经历。我一直以为我特别爱我的妻子。从我们俩结婚开始我一直都这么认为，她自己也常说，感谢上帝赐我一个特别爱我的丈夫。然后突然有一天，她说“你不爱我”。我确实感觉挺莫名其妙的，我怎么就不爱你了呢？但是我能感觉到我们的婚姻好像要亮起红灯了。但后来我反思的时候突然觉得，妻子不是要跟我争论具体的某件事，而是想让我知道她的感受，她感觉到我的“不爱”。在一次争吵过程中，我发现原来我更爱的是我自己。当我真的承认我不爱她的时候，就像要撕去我的心头肉一样。然而，在上帝面前，在福音里，我才能承认自己是没有爱的人。那一刻就是我的“垂死挣扎”，不愿意死的时候就好像坠入很深的谷底一样，然而当我决定“死就死吧”的时候，我跟她分享我为什么不爱她：在生活中我确实觉得自己为她做了很多事，然而实际上对我来说，做事是相对容易的，我就理所当然地把为她做事当作爱她；但是我心里是骄傲的，做的越多骄傲就越大。退掉这个伪装和骄傲是相当难的。我妻子听完也特别吃惊。当我愿意“死”，承认自己确实如她所说的不爱她之后，她给了我一个拥抱，我们之间就突然被爱充满了，就自由了。
主持人：
非常感恩你们的分享。每个人的“死法”很不一样，内心的偶像也不一样。《J曲线》中提到了三种死法：一是为自己的罪悔改而受苦；第二是因为外在于你的恶的侵入，你要为此受苦；第三就是主动去爱。
那么，在你们各自的家庭生活中，哪一种最突出呢？你经历过哪些“小复活”呢？
李传道：
我在和弟兄们聊天的时候，很多人都会说自己最害怕晚上睡觉前和妻子聊天，特别是聊一些深刻的话题，因为姐妹们聊天是充电，弟兄们聊天是耗电，聊完之后都会失眠。所以，我常常跟我妻子讲，晚上尽量不要聊天，聊完你睡了，我就会失眠。但是慢慢地，这就成了我的一个借口。她一找我聊天，我就说“没电了，今天不行”。然后妻子的情绪和需要就开始不断积压。有一天晚上我妻子就说，白天没时间聊，晚上聊你又失眠，那什么时候才能聊？说着说着她还哭了。她心里积压了很多东西，可是我又没办法理解。她一开口，我就想去帮她解决问题，但是却没有看见她真实的感受和她的情感。那个时刻她完全崩溃了，在那里痛哭，我就在那里挠头，心里想着今天晚上是不是又要失眠了。那个时候我正在读《J曲线》，我就先停下，不再想着怎么解决这个问题，然后开始为自己的心祷告，那是我面临这种情况下第一次悔改。我看着她说：“我知道你很痛苦，你很难过，我真的是很抱歉，我没有好好聆听，常常给你带来很多伤害。对不起，我从今天开始学，好不好？”我们结婚这么多年，我第一次真实地和她分享，我不会聆听，承认我对她造成的伤害，我要学习为了爱她，主动地死。自那以后，我不再拒绝晚上和妻子聊天了，也不怕失眠了。这个过程中我经历了“小复活”。
赵牧师：
去年开始，我和妻子之间出现了一些很大的问题。我们一直以为我们两个是很相爱的，直到去年发生了一些事情之后，很多问题才慢慢暴露出来。后来我岳母过世，在这种重大事件之中我们关系上的那些问题似乎被掩盖了。当时我还有点“小庆幸”——终于躲过了一劫。到了今年三四月份，积压的问题再次爆发出来，我们两个吵得非常严重（已经到了摔盘子摔碗的地步了）。我也不知道怎么解决（一般弟兄遇到问题，首先想到的都是解决问题），用尽了所有办法也不奏效。后来我就不断思想这些事情，究竟是哪里出了问题。
感谢主，就在这时，我们恰巧和一对比我们年长的牧者夫妻见面了。他们本来是探访其他牧者的，没有任何计划，我是刚好碰到他们了。在和他们的交谈中，我才意识到：我以为我懂福音，我以为我都知道，甚至觉得自己在家庭生活中、在和妻子的关系中活出了福音中舍己的爱。但是在和他们分享的过程中，我看见自己在家庭中并不信福音，甚至是爱世界的。当我对他们说出“在家庭关系的问题上，我其实是不信福音的”这句话时，我的眼泪都快流出来了。我怎么能不信福音呢？为什么呢？当我面对妻子的时候，我只想要岁月静好，一出现问题就想掩盖下去，不想承认也不想面对。因为我担心会吵起来，害怕关系紧张。
接下来两到三天，我突然发现把自己给整不会了，以前的经验推翻了，不知道该怎么爱妻子了。因为以前我服事妻子、主动承担家务都好像是给妻子放的高利贷，一到关系紧张、吵架的时候，我就拿出来证明我是义的，甚至还会指责她无理取闹。从那以后，我才开始谦卑，像婴孩学走路一样，开始慢慢学着去爱。那个时候，我妻子就说：“你怎么爱得这么假啊？”我说：“是的，我也觉得很别扭。我现在必须跟你承认，以前我那个看上去自然的爱不是真爱，那个才是假的。我现在看起来假，但这个才是真的。”从那一刻开始，我才知道该怎么去爱她，怎么为她舍己，并学习怎样在合适的时候在福音里去帮助她，让她知道自己的问题，然后也帮助她。最近她自己竟然开始说：你说我是不是这方面有问题？我需要改。在我的印象里，过去她从来没有正式地跟我说过“对不起”。但是最近她经常说，我发现这个地方我需要改——她自己也经历福音里的更新了。例如，有一次她和我分享说，刚才因为我一件事情没有做好，我本来要发脾气的，突然意识到自己的罪，我做了一个祷告，回到上帝面前。我听了以后特别感动。所以，我发现：我进入死亡，她活了，她活了，我也活了。
Joel牧师：
想到向自己死的J曲线，我觉得还是我妻子做得比较多，她常常为着我死、为着我们的孩子死。特别是去年我踢球把腿踢断，她又照顾孩子又照顾我，担当了很多，我就觉得特别不配。
特别感恩，我妻子是在基督徒家庭长大的，彼此之间的爱和舍己是很真实的。她读《J曲线》没我多，但在践行J曲线上远远超过我。这常常让我看到自己真的是不配的。至于我做了些什么，那也只是应该做的，没有什么可以说的。如果我总感觉自己做得特别好，我就怎么都做不好。就像刚刚两位牧者说的，承认自己没有爱，才是爱的起点。正如保罗·米勒在《耶稣其人》里面说的，你怎样才能拥有从基督而来的爱？就是先承认自己没有爱，然后求主赐给我们，求圣灵让我们可以学着去爱。
主持人：
在进入复活之前，我记得在《J曲线》里讲到“爱的小瀑布”，从基督的死而复活，流到保罗身上，然后从保罗流到哥林多人。[1]《J曲线》谈到我们的复活是藏在我们的死里面。
接下来，请各位分享一下死在你身上发动，复活在儿女身上发动的情况。
Joel牧师：
保罗·米勒在《祷告人生》中讲到跟孩子的关系时，他花了17年才明白，自己没有办法靠着自己养儿育女。他发现，为儿女祷告是最好的方法。就像早上说的，我们能够在圣灵中祷告，我们愿意去祷告，这本身就是一种谦卑，承认我们搞不定，真的没办法。所以我只有为他们去祷告，然后在神面前等候神给的机会，让我知道怎么具体地去为他们死。实际上，祷告才是真正管用的方法。祷告就是进入到基督的死的一种途径，然后等候圣灵让我们复活，也让我们所爱的人可以活过来。
赵牧师：
我儿子两岁的时候发生的一件事情，让我直到现在都记忆犹新。那次我两岁的儿子当着我的面指出了我的问题，让我特别没面子。因为自从我妻子怀孕开始，我就立志要给孩子做个好榜样，毕竟我是传道人。从胎教开始就唱赞美诗、读经，对着孩子讲道。我一直都很努力地维护自己好父亲的形象。所以，一旦被他发现我做错什么的时候，我都会努力找补，试图掩盖过去，维护孩子心中父亲的完美形象。但是那一次，我搪塞不过去了，我印象特别深刻，因为我觉得很没面子，好像自己好父亲的形象岌岌可危。感谢主，就是那时候，我接触到了福音DNA，让我明白如何在福音里面对自己。在那之后，又有一次，被他抓住我的错处时，我的心就被圣灵提醒：要活在福音里。于是我不再为自己辩解，试图掩盖，而是坦诚地对他说：“儿子，爸爸确实犯罪了。你的眼睛太厉害了，看到了我的罪。请你跟爸爸一起祷告吧，爸爸认罪悔改。”从那一刻开始，我就发现我带领他祷告的时候，他对上帝的感觉好像不一样了。所以我感觉到，我在福音里死的时候，复活真的在他身上发动了。
李传道：
我继续分享我和妻子的故事吧。我复活的部分，就是我不再惧怕和妻子的沟通，学会去聆听。因为以前我们俩沟通有时会聊到家庭、子女教育、夫妻关系或教会的问题，虽然很多时候只是在说事情或现象，但是我会感觉自己在被贴“标签”，这让我很痛苦。所以我本能地拒绝和她沟通这些内容，也害怕会有冲突。后来，在沟通过程中，我去学习真实地关注她、进入她的生命去聆听，我也在这个过程中悔改，真实地进到她的生命中。我们约定平均一天或两天，两个人有轻松的聊天，我会真实地关注她。我发现我们俩的沟通开始变得越来越顺畅，在这件事情上我们一起得胜了。我们能够看到我们的婚姻关系越来越好，而且真的经历了复活。
主持人：
感谢主，谢谢三位的坦诚分享。当牧者和牧者的家庭真实地经历J曲线，与基督同死同复活，必然会在教会里产生一些影响。
接下来，请各位牧者分享一下J曲线透过你们和你们的家庭对教会或者教会里其他家庭的影响。
李传道：
我和我妻子每次发生冲突，都会把冲突写下来，得胜的或没得胜的我们都会记下来。在同工会的时候，有机会我就会和大家分享。在我们牧者间的团契中，我也会主动分享正在经历的死的过程，他们会为我祷告。不仅分享自己的软弱、还没有得胜的，也会分享在基督里的得胜。主日讲道中，我也会把我们“新鲜出炉”的福音里的经历作为案例分享出来（很多都是关于夫妻、亲子关系的）。我们的弟兄姐妹很期待听到我经历福音的故事，他们可以看到一个真实的传道人。我可以和他们分享我跟我妻子正在经历的挑战和争吵，我们之间的张力和冲突，我们在这个过程中如何经历了基督死而复活的大能，分享在这个过程中我们的堕落焦点是什么。
例如，我跟我妻子每一天都会在小区散步。散步过程中我有两个惧怕。一是在聊天的时候，我很容易给自己贴“标签”；二是我妻子散步时走得比较慢，我认为这样散步没有起到运动的效果。这两者比起来，我更怕的是散步时要聊天。所以，散步时我会为我的心祷告，让我能够真实地进到她的生命当中。所以我会放慢脚步陪她一起走（走一圈差不多半个小时），我们会聊一些话题，在聊天的过程中，我不断地提醒自己要进入到她的生命中。现在我很喜欢散步，每天不是她约我就是我约她，我们一起去散步。这件事情原本是我不喜欢的，现在我们两个一起活过来，散步成了我们共同的爱好，真的很享受。我们家孩子也常常说“你们出去散步、约会吧。”我也会跟弟兄们分享我在这个过程中的争战，然后大家会看到一个人真实的样子。我会说，我可能做不了你们敬虔的榜样，但作为你们的牧者，我能做你们悔改的榜样。我愿意分享我在福音里经历的J曲线，分享我的悔改。他们也很期待听到我悔改的案例。
赵牧师：
继续分享我们吵架摔盘子摔碗那件事吧。后来我们买了新的盘子和碗。刚买回来，我就看到一个姐妹给我发的信息说：牧师，过不下去了。她丈夫已经在酒店住了好几天不回家了。我就约那个弟兄说，待会儿去你家坐坐。我们两个就差不多夜里十点半去他们家。寒暄过后，我跟我妻子把我们两个前两天闹矛盾的整个过程，怎么摔盘子摔碗，怎么回到福音里，怎么悔改，怎么和好的经历讲给他们听。我们走了之后发信息问他们怎么样，他们回复说两个人谈了很久，已经和好了。但是，我们回去之后发现我们家老二从床里面往外吐。因为他半夜醒了，哥哥又照顾不了他，他就哭到呕吐。以前我妻子可能立马就焦虑了，但那天她特别喜乐，我们俩一起收拾。真的很奇妙，没想到上帝这么使用我们的经历。非常感恩，而且服事完回来之后，我妻子也更经历神了。
主持人：
正如薛华在《众目睽睽下的今世教会》所说的，面对这个世界，教会有两方面的作用，一是抗衡，一是吸引。
接下来，请三位牧者用一分钟分享一下教会在家庭婚姻方面如何体现吸引力或者抗衡文化。
Joel 牧师：
我花了很多时间和不信主的朋友们在一起，包括一些以前不怎么来往的。其中有一个私生活比较混乱的朋友问我：你信了主以后，怎么解决和异性关系的问题？我告诉他，我跟我妻子的关系非常好，我非常满足和她的关系。这就成为一个见证。我们真的可以在基督里享受神量给我们的份、彼此舍己的爱。这既是一种抗衡，也是一种吸引力。我妻子的几个同学也开始来跟我们一起聚会（不知道是不是被这个吸引的）。特别感恩，我们真实地去爱，真实地为爱受苦，经历福音的恩典，然后求主使用我们成为他的见证。
赵牧师：
我分享两件事。我和我妻子要结婚的时候，我妻子所有的亲戚都反对，包括我岳父岳母也不太认同，因为我是外地人。我妻子的三姨说我，“房无一间、地无一垄、没有房、没有车”。但我妻子一直坚持。现在我们结婚十多年了，所有的亲戚都对我们另眼相看，发现以前最不看好的这个姑爷，原来是最靠得住的。另外一个是教会对性方面的犯罪的惩戒，这对许多慕道友来说是一个很大的震撼，这是一种抗衡文化。
李传道：
我最近记录了自己的一段反思：《圣经》不是在讲一群成功者的故事，而是在讲一位愿意降卑、服事到底并死在十字架上的耶稣。作为跟随耶稣的一个群体，我们不是要去证明我们有多么完美，而是真实地见证死而复活的那位主耶稣基督。我认为现在的文化让人很难真实地面对自己，人们不愿意展露真实的自我，然而在这真实的软弱中，基督徒却是一群有盼望的人，而且我们所盼望的是更加真实的。
持人：
感谢主！山上的城是由一个又一个家庭，一间又一间的教会组成的。盼望神使用教会在这个时代见证他福音的大能！
[1] 见下图，图片出自《J曲线》第11章“爱的小瀑布”，
