座谈三：J曲线（教牧论坛2024）

本文通过座谈探讨了《J曲线：日日与耶稣同死同复活》的核心理念及其在教会牧养中的应用，聚焦四大问题，强调福音神学如何引导信徒活出与基督联合的生命。

首先，J曲线的核心含义：J曲线描绘基督徒日日与基督同死、同复活的生活，涵盖苦难、罪与爱的十字架，主动与被动顺服并存。信徒在与基督联合中经历降卑与复活，活出“正常的”基督徒生活。

其次，J曲线的神学独特性：它平衡因信称义与成圣，强调复活与圣灵工作，融入圣约国度末世论视角，使福音从静态教义转为动态生命叙事。J曲线以基督为中心，纠正律法主义与反律法主义，帮助信徒超越问题导向，专注认识基督。

第三，J曲线在个人生活中的应用：通过爱的J曲线、被爱的J曲线及悔改的J曲线，信徒在家庭、教会及逼迫中经历降卑与复活。通过陪伴与祷告，福音激励信徒主动爱人、交托软弱，活出喜乐与盼望。

第四，J曲线在教会群体中的应用：针对圣俗二分与“圈子”现象，J曲线打破信仰与生活的割裂，促进多样化群体的合一。通过教导与实践，引领教会面对逼迫与试探，主动进入受苦，经历在基督里的复活，建造以基督为中心的教会，拓展神的国度。

主持人：本次座谈的主题是《J曲线：日日与耶稣同死同复活》这本书。有些弟兄姐妹对“J曲线”这个概念有些陌生，但事实上，它所描绘的是我们熟悉的信仰生活。例如在《J曲线》一书的应用中，祷告是首要的策略，在品格上表现为忍耐、饶恕、慷慨、勇敢等。 接下来请马可传道以祷告开始下午的座谈。

马可传道：天上的父，很多时候，我们的人生是失控的，就像我们不清楚接下来的座谈会怎样。虽然我们有过计划，甚至设计过发言大纲，但仍旧有很多不确定。我们相信你在我们中间，相信你的圣灵在掌权；我们愿意听你的提醒，愿意分享你藉着我们讲的话，求你赐福，使我们得益处。奉主耶稣的名祷告，阿们。

主持人：首先，请大家分享一下这本书哪个部分让你印象最深刻，或者哪个部分曾经打动过你？我们请线上的弟兄先分享。

Caleb Ye：

我是在家庭教会长大的，以前遇到问题的时候，会去问年长的牧者。他们常常回应我：“好好读经，好好祷告，好好默想神的话。”如果我再多问几个问题，他们就会引导我跪下来一起祷告。那时，总觉得这样的回应好像缺了些什么，但也说不出来究竟是什么。后来，当我遇到这本书的时候，我觉得作者保罗·米勒把老一辈没有讲清晰的“奥秘”、他们走十字架窄路的方式讲清楚了，让我更加明白作为基督徒，该怎样具体地走十字架这条窄路。此外，这本书也使我更有安全感，能够不偏不倚地看待自己的信仰生活。这本书带给我的最大收获，就是让我知道怎样做一个“正常的”基督徒，怎样面对人生的各样挑战，怎样带着盼望活在主面前。

衣传道：

书中有很多部分都非常打动我。比如保罗·米勒对复活的强调，他看重耶稣的死和复活与我们的关系。我尤其喜欢他用叙事的语言呈现这些内容，因为我们的生活都是叙事，叙事也真实地影响我们的生命。当保罗·米勒以叙述的视角提出“J曲线”的时候，很自然地就让我把生活中的很多东西联系起来了，帮助我在一个神学框架之下去深入地默想复活，并且使生命在其中经历更新。

马可传道：

我觉得教会中最容易混淆的概念就是“十字架”。提到十字架时，有人在讲“耶稣基督钉十字架”这个历史事件；有人在讲替代性的救赎神学阐释；有人在讲与主同行的道路。《教会》杂志2016年办过一次研讨会，主题就是十架神学。我的参会感受是，大家分不清楚彼此究竟在谈哪一个“十字架”，我能体会也能琢磨老传道人所讲的内容，但很多时候从概念的界定来看，我有很多的困惑。《J曲线》这本书界定了耶稣的十字架、信心的十字架、与基督联合的十字架、我们生命经验的十字架，这对我有很大的帮助。在我们生命经验的十字架中，又分为苦难的十字架、罪的十字架以及爱的十字架。这部分内容吸深深地引了我。不仅如此，作者也分享了走十字架道路的“心法”（比如作者所说的叙事的部分），以及走十字架道路的“生活样式”（他常常以自己和妻子的关系来举例，我觉得非常贴近我的生活）。

主持人：马可，请用一句话概括一下你从本书中收获的对“十字架”的定义吧！

马可传道：

抱歉，我可能无法用一句话概括，但是我会尽量表述我的理解。十字架意味着我与耶稣基督联合，其中既有被动的部分也有主动的部分。遭遇苦难，比如逼迫、生病都是被动的，然而很多时候我们容易忽略主动去爱的这个部分。因此，在我生命中、生活经验中走十字架的道路，不单是被动的，不单是悔改对付里面的罪，也有在与基督的联合中主动背起爱的十字架。

主持人：

可不可以简单讲“死与复活”就是十字架的主要含义。当我与主同死、同复活时，就意味着我们就背起了十字架。

马可传道：

我特别认同。“耶和华膀臂并非缩短”（赛59:1），“膀臂”作为提喻^[2]，指的是耶和华神。我们在教会中谈“十字架”时，作为一个提喻的符号，指向的是死而复活事件，并且是与基督的死而复活联合的事件。

主持人：

好的，谢谢三位弟兄的分享。这本书也带给我非常大的启发。借此机会我主要分享其中一点，我认为这本书重新定义了“什么是正常的基督徒生活”。

什么是“正常的基督徒”呢？一般来讲，一个基督徒平日老老实实生活，主日参加聚会，有奉献甚至还参与服事，我们觉得这可能就是挺好的基督徒了。现在很多教会都在“建制”，如果透过建制的眼光去看“正常的基督徒”，可能就是有效的洗礼，真诚的委身，可靠的认信^[3]。然而《J曲线》定义的“正常的基督徒”是日日与基督同死、同复活。这个定义太厉害了！为什么？因为受死与复活是耶稣基督最重要的救赎工作。那么，于基督徒而言，这难道不应该是其信仰的最典型特征吗？教会中，一个人可能规律地参加教会生活，但是里面却充满了污秽和混乱；甚至他可能参加服事，但仍然摆脱不了情欲的困扰。这本书所提出的基督徒生活的标准，就是日日与基督同死、同复活，这一点太吸引人了。假如我们的教会都以这个标准来看待基督徒，教导和牧养他们，我相信我们的教会一定会比之前更加接近主的形象。这是我印象比较深刻的内容之一。

接下来，请三位弟兄分享这本书神学上的特别之处，我们还是请线上的弟兄先来分享。

Caleb Ye：

我觉得《J曲线》这本书神学上的特别之处，主要有三个方面。

第一，它宽广且全备地展现了福音，特别是在因信称义和因信成圣这两个方面。

第二，它很严谨地帮助我们看到圣经中向我们展现的神学。作者引经据典，帮助我们看到他所谈到的“J曲线”是依据圣经的，并且透过“J曲线”更多地引申到我们原本熟悉的概念，比如与耶稣一同受苦，喝耶稣的苦杯，舍己爱人等。

第三，它在神学上是很平衡的，没有侧重强调因信称义，也没有仅仅强调“J曲线”；而是帮助我们看到因信称义是重要的根基。我们在这根基上应该活出“J曲线”的生命，这才是健康基督徒的样式。

保罗·米勒从这三个方面给予我们很好的提醒，也给我们进行了很好的梳理，补齐了我们原本信仰中的缺漏。

衣传道：

我讲一个比较具体的点。作者会强调福音是在耶稣的故事的叙事中，并非脱离叙事的。在对“福音”的定义上，我觉得保罗·米勒很好地把握了圣经以耶稣的死和复活为核心的叙事，整体地呈现福音。他说如果福音一旦脱离了叙事，变成了某种公式，例如只有因信称义或因信成圣，那福音就会去位格化。

以我自己为例。我在教会负责辅导事工，在辅导方面对我影响比较大一本书是大家都很熟悉的《人如何改变》^[4]。我觉得这本书很好地呈现了面对日常生活的许多处境时，我们背后的偶像的问题是什么，以及怎么面对偶像，怎么藉着福音结出好果子。然而，真的用这本书操练过的话，你会发现一段时间之后，我们的重心更多偏向“如何面对偶像”这件事情，好像底下中间十字架的那棵树是过不去的^[5]，常常在荆棘那里徘徊，时间长了以后，荆棘的那棵树好像是高清的，而十字架像打了马赛克一样。好果子总是结不出来，问题到底出在哪儿呢？

当然有罪人自我中心的问题：我们为什么那么关注偶像？因为我们关注自己。我们要提防人本主义，我们要以神为中心，以福音为中心，我们要小心律法主义与反律法主义。同样，《全备的基督》^[6]告诉我们，那个根源都是我们没有活在基督里与神恩典的关系中。

然而，问题是，光是有这种“神本”意识以及提防律法主义与反律法主义是不够的，它实际上还是一个脱离叙事的表达。所以当我们想要攻克偶像的问题时，最终还是变成了为了解决问题，偶像变成了一个要解决的问题，福音变成了解决问题的手段和方法。与此相反，《J曲线》表达的核心是，我们生命的核心不是要解决一个又一个成圣的问题，接连不断的偶像的问题；也不是单独地操练圣洁、操练敬虔、操练受苦，而是积极地每天与基督同死、同复活，以这样的方式与基督相交，贴近主自己，在主的道路中认识他到底是谁（参腓3章）。保罗·米勒提醒我们，圣洁就是耶稣，良善就是耶稣，敬虔就是耶稣，因此我们的焦点不是我们层出不穷的问题，而是基督。

于是我们发现，基督回到了我们生命的中心位置，认识基督是目标，其他的是途径，是果子，是副产品。所以，当回到那个叙事的时候，当我们的小故事和基督救赎的大故事相连接和碰撞时，偶像和萨鲁曼的水晶球^[7]才会回到它该在的位置。

马可传道：

我会用几个小故事，用类比的方式来回答这个问题。基督徒的信仰主要靠聆听。我们传讲的福音是话语的，神给我们话语——圣经，它是文字，但阅读也是一种聆听和理解的方式。因此，我们很容易把所信的内容当成“一套说法”，但实际上，我们所信的内容不只是说法，它是生命的实际。

举一个IT男的例子。假设一个小年轻学计算机专业，硕士、博士毕业，进了特别好的公司工作，他可能更喜欢待在办公室而不是回家，因为回家就可能要面对合租的家。办公室反而是更好的地方，有空调，电脑的配置也更高。有一天他变了，再是蓬头垢面，不吃地沟油外卖了，而是拿着便当盒，汤一层、菜一层、米饭一层，穿着特别得体，发型也很帅气。别人问他，你怎么变了？他说：“我结婚了”。人家说，哦，你有了一个有妻子的信念，你相信你有妻子了，所以你变了。是这样吗？不是，有妻子不是一种说法，有妻子是生命中真的与那个人进入约的关系，真实地生活在一起。耶稣基督与我们之间就是进入生命的实际关系。

第二个例子很短。在香港过马路的时候，我们不是先往左再看右边，而是先往右再往左，为什么？因为所在地变了，交通规则变了。如果我们还以为我们只有“在地”的生活，就只按地上的规则生活。但实际上，我们已经“在天”了，已经被迁到另一块国土了，在这块国土上有新的交通规则。所以我们不能按过去的规则行动，需要先明白新的规则，再慢慢形成习惯，再变成我们的体验，体验可能慢一点，但在另一个国度是事实，不是说法。

主持人：

谢谢三位弟兄从神学的角度分享的《J曲线》的特别之处，对此，我个人有三方面的总结。

第一，《J曲线》很好地处理了称义与成圣的关系。

我们目前的教导与牧养其实是以“称义”为中心的。宗教改革以来，称义一直是新教教会的重心。所以大家特别喜欢讨论的问题就是，你有没有得救、我有没有得救？但是你会发现，在教会生活中，有很多已经受洗、确信自己已经得救的基督徒，他们的夫妻关系并不好，很多家庭为自己孩子的将来很焦虑；很多弟兄姐妹沉迷于电子游戏或者手机；情欲方面的犯罪比比皆是。这些事情常常发生在受洗的信徒身上，发生在自以为已经得救的信徒身上。所以问题就在于自认为已经称义了的，却很难成圣。这是我观察到的教会存在的问题。然而，在《J曲线》中，这个问题似乎不存在。为什么？因为在《J曲线》中，保罗·米勒是从与基督联合的角度看待称义和成圣的——称义和成圣都是以与基督联合为基础的。基督只有一位，所以称义和成圣怎么能够分开呢？基督既以被动的顺服受死，又以主动的顺服为我们而活。所以基督的被动性顺服和主动性顺服在他身上是一体的。那么，是否存在已经称义却不成圣的基督徒呢？保罗·米勒从与基督联合的角度，既反对了律法主义又反对了反律法主义，很好地处理了称义和成圣的关系。我认为，对今天的新教教会而言，这是一剂良药，为什么呢？我发现，教会的现状是和我们的神学有关的。当我们强调“称义”的时候，其他的部分就被弱化了，在某种程度上，成圣是被忽略的。而《J曲线》非常好地回应了这个问题。

第二，《J曲线》修正和完善了我们对福音的理解。

过去讲到福音的定义时，就是基督的位格和他的工作。讲到基督的工作时，就会讲到基督的受死和复活。但是你会发现，我们其实强调的是基督的受死，基督在十字架上的代赎；复活常常只是代赎的延展，或者作为基督神性的证明。然而，《J曲线》非常强调基督的复活，甚至可以说，它是透过复活的眼光看待你为什么要与基督同死。基督已经复活了，复活表明他完成了救赎，复活是也是基督救赎工作的焦点。信徒与这位复活的基督联合。所以，不论是在救赎历史还是在救恩次序当中，复活都应该是焦点。而基督是怎么复活的呢？是圣灵的工作，同样地，跟从基督与基督联合的门徒也要如此经历圣灵的工作，与基督同复活。此外，基督从受死到复活的路径是先受死再复活。然而，我们往往希望越过受死，直接进入复活，这也是我们容易忽略的内容。所以，基督徒不仅应该在基督的受死上与基督联合，也应该在复活上与基督联合，更应该在基督先受死再复活的路径上与基督联合。因此，在我看来，《J曲线》帮助我们看到我们容易忽略的福音的重要内容，即复活、圣灵、从受死到复活的的路径。

第三，《J曲线》帮助我们建立圣约国度末世论的视角。

正如一樂牧师在本次论坛的专题中讲到的，今天我们对福音的定义，是偏向静态的。当我们谈到福音的时候，强调的是基督在十字架上的代赎，也相信基督再来的时候，必定把我们带到新天新地。然而，面对当下的生活，我们常常会问：基督在哪里呢？我们会发现我们对福音的认识缺少了末世论的视角。我们相信这位基督活在两千年前，他的受死、复活是真实的，将来他也必要再来，但是我们所相信的、所传讲的福音好像和我们当下的生活没有太大的关系。

这些神学内容不是保罗·米勒独有的，伽芬（Gaffin）、瑞德·鲍斯（Herman Ridderbos）、霍志恒（Geerhardus Vos，又译魏司坚）都在这些方面有所阐述。例如，瑞德·鲍斯的“复活末世论”，强调末世已经来到了，复活的耶稣在今世掌权。《J曲线》为我们从末世论的视角理解福音提供了很大的帮助。保罗·米勒的可贵之处是，他把很多高深的神学要点，以叙事的方式呈现出来了，以至于每一个信徒都可以读懂、理解。

马可传道：

刚才我讲两个例子的时候，一紧张就忘了后面的总结收尾，但是正好和主持人的话题是相连的。我用IT男的例子说明，我们信主与耶稣基督进入婚约，不是一个说法，而是事实。因此我们进入到新天新地，也不是将来，而是圣灵“已经”降下。我们进入了末世，如同我们来到这里一样是事实。凭着信心，我们看到自己已经属天，这也是事实。并且这样的事实应该决定我们对基督徒生活的理解。

接下来，我想用冬虫夏草的例子来说明圣灵重生的新生命。一条虫子把一种菌吃到肚子里了，虫子的消化系统消化不了这种菌，反而为这种菌提供了水分和温度，它就长大直到从虫子的屁股中钻出一个芽来，虫子死了，虫草就出来了。一开始，肚子里有菌的虫子和没有菌的虫子看上去是一样的，但事实却是不一样，一个里面有菌的生命，另外一个只是虫子的生命。高升的基督赐下了圣灵，我们成为有圣灵的新生命，这个生命应该支配和决定我们的生活，否则我们只有肉体的生命，只能不断地受试探、软弱、失败。然而，我信主了，我还失败，所以我需要耶稣替代性的救赎——我不断强调替死、称义，为了能坦然无惧活在主面前。但我需要确切地知道，我已经与基督联合，是一个新生命了——这是事实，并且应该胜过我肉体的经验。所以我应该在与耶稣基督死而复活的生命的联合中活着。

主持人：

谢谢马可的补充。汪牧师讲道的时候，提及了他和妻子之间的一个对话，带给我很大的反思。我也跟汪牧师沟通过，他非常大度地同意我使用他的例子。我在想，对一位牧师的妻子来说，要支持丈夫出去开会，就意味着死要在自己身上发动——独自担当这几天带孩子的重担。对她而言，什么是真正的安慰呢？我相信他们夫妻都已经走过了信心的J曲线；他们也相信在新天新地，主必定把他们带到那个永远的福乐之地。然而面对当下生活，哪里是安息呢？我想，如果牧师临走之前对妻子说，等我回来，你就”放假”，是不是更有盼望呢？这意味着，死将要在汪牧师身上发动，复活将在他妻子身上发生。

马可传道：

我所在的教会是由宣教士开拓并建立，又交给本地的弟兄去服事的。受宣教士的影响，我们教会有一个文化，主日时教会所有的孩子都是和爸爸在一起的，是爸爸带孩子而不是妈妈。因为姐妹比弟兄更软弱，因此带孩子这么累的事情，应该由更强壮的可以把眼泪吞下去的弟兄们来做。之所以分享这一点，是因为传统的中国文化对我们的影响是大男子主义的，男士在桌上吃吃喝喝，姐妹们在另外一个桌上干活，带孩子。这个文化不一定是合乎圣经的文化，如果圣经影响我们的话，应该改变我们这方面的认识。

主持人： 谢谢马可用J曲线的叙事总结这个例子。接下来我想请几位弟兄分享一个发生在自己身上的例子，说明J曲线是怎么体现在你生活中的。

衣传道：

我分享一个“爱的J曲线”的故事。大家应该还记得John Hori牧师说，爱的J曲线是大部分故事的序章，大家在爱中对婚姻委身，对教会委身，对基督委身。但是，紧随序章的其实是很多的受苦、受限、各种各样的失控，然后带来痛苦。

我们教会最近在开展家庭事工，因为在牧养和带领很多青少年时，我们发现孩子们的生命的问题，很多时候是家庭的问题。是他们的上一辈家庭，上上辈的家庭，是中国文化所带来的一些东西，那是一个非常庞大的事工。按照以前的思路，我们会细细地考察，做准备。但这次不太一样。当我们在考虑这件事的时候，就有一个青少年向我们求助，这个孩子现在有一些抑郁和自残的倾向，他父亲有非常严重的情绪问题，他妈妈处于比较退后的状态。当时我们成立了一个跟进小组，专门陪伴和帮助这个家庭。我们做家访的时候，一次可能就是五、六个小时，最晚的一次，我们陪他们到凌晨两点。如果按照“经理人”的视角^[8]来看，这个小组的成本实在太高了。然而，J曲线提醒我们：去爱你身边的那个人，为他受限制，顾念他的需要，向他道成肉身，然后和基督同死。当我们在陪伴这个家庭的时候，发生了很奇妙的事情，神藉着这个家庭让我们更深入地认识很多家庭的需要，让我们的生命成长。具体地陪伴一个有这么多问题的家庭不是一个高效的方式，一个一个捋他们的事情可能要很久，但是他们最需要的不是所谓的专业的知识，也而是我们切实地爱他们，切实地陪伴他们，带他们回到教会。我们带已经远离教会的父亲回到教会，介绍更多弟兄姐妹和他们认识，帮他们建立关系，让他们回到教会生活里。于是，复活在他们身上发动，也一定程度也在我们身上发动。教会开始更实际地知道，全教会可以一起担当他们的需要。在爱的J曲线中，当我们朝着他们向下走时候，复活在很多的地方发动。

马可传道：

我讲一个“被爱的J曲线”的故事。我妈妈患有精神分裂症。有一次她和我说她梦见自己上电梯的时候，一个弟兄从她旁边过去，挤了她一下。然后她把这个梦当真了，说那个弟兄对她不好，以至于一看到那个弟兄，她心里就会生气。所以很长一段时间，我都不敢让妈妈去教会聚会，虽然她已经信主了，因为我怕她会给其他弟兄姐妹带来麻烦。我的牧师问我，你妈妈怎么还不来聚会？我只能搪塞说，以后再来。等牧师慢慢了解我妈妈的情况之后，他说：“为这个事情祷告。”然后有一天他对我说，我们可以邀请阿姨来聚会，就算可能会给教会带来麻烦，她也可以来聚会。

我很感恩。圣诞节前后，我带妈妈去了教会。然后春节前，教会报告说留在本地的人可以一起去教会过年。除夕那天，一位执事邀请了我和妈妈去他们家一起吃午饭。之后，我们两个回到自己家，执事一家去教会和弟兄姐妹一起过春节。后来我问牧师，为什么除夕那天我不能带着妈妈去去教会一起过节。他说，因为大家还不能适应我妈妈，担心我妈妈会吓到教会的孩子们。

我理解牧师已经做得非常周全了，他还让执事先请我们吃饭。然而，我心里特别受伤。于是周六晚上我就面质我的牧师说，“牧师你这样做不对。因为你邀请我带妈妈来教会，鼓励我妈妈来，你说愿意付代价，但是这件事情我觉得教会没有付代价。”主日一早，牧师见到我妈妈来教会了，他和他太太一起跟我妈妈打招呼，然后结束的时候叫我妈妈一起，向我们道歉，然后为我妈妈祷告。就这样，这件事情在我的心里过去了，我妈妈也特别感恩。

其实有的时候说“愿意受苦”是容易的，但是面对具体事情真正要受苦的时候，其中的权衡是难的。当我们真的没有做到，被别人面质了，能大大方方地说对不起，去道歉，也是难的。我很感恩我的牧师在这个过程中的回应，让我们感受到了被爱。

借此我再多说一点，上午讲到了怜悯这个主题。我想说的是，我们教会中的人更需要我们去怜悯。当保罗·米勒被一个残疾人的事工负责人质问：“为什么教会看不到我们？”他回应说：“是的，教会看不到我们。”他明白这个，是因为他自己也有一个孩子是残疾的。教会是一个实体，我们的怜悯事工不应该局限在传福音的部分，门训中、彼此相爱中也需要怜悯。使徒行传记载，教会中有弟兄姐妹在吃喝的事情上不足了，才开始选立执事，于是有了怜悯的事工，有了爱心作足的部分（参徒6:1-6）。实际上，怜悯事工首先是在教会内开始的。《艰难之地的教会》这本书讲到，教会向贫困的人群传福音的最有效方式是在那个人群中建立教会。 

主持人：

谢谢马可的分享。是的，怜悯事工在向外拓展之前，应该先从本教会开始，这也是实践爱的J曲线。接下来我们请线上的弟兄分享一个自己的J曲线案例。

Caleb Ye：

好的，我分享一个“悔改的J曲线”。我比较缺乏安全感，遇到事情的时候会想得比较多，如果遇到大的事情，可能就会失眠。当然在这么多年的教会生活中，已经有所改善。一年多前我开始学习保罗·米勒的《祷告人生》，半年多前开始学习《J曲线》。在这个过程中，我更深入地看到自己的有限、软弱以及罪人的本相。在面对自己不能掌控的局面时，我可以越来越快地转向基督，越来越快地放下自己的掌控，全然向他交托。我也更深入地经历我不是主，他才是；我不是神，他才是；我不是王，他才是，并且能够带着喜乐和盼望继续前行。我相信主耶稣基督已经复活，并且我也要在他里面与他一同复活，我相信凡事都有主耶稣掌权，我相信主耶稣的恩典够用，于是，主所赐的让我降卑悔改的处境中，我可以更加容易地顺服，并且我内心的安全感也更加真实地被基督复活的盼望填满了。

最近，我们失去了教会的堂点，也频繁地被“关心”，之前所做的很多计划全部被打乱了，需要重新调整。这半年多来，我们教会中有一个年轻的重症患者需要关心和照顾，还有一些弟兄姐妹因着这些经历，灵命软弱到低谷。面对这些棘手的问题时，主让我在他里面经历真实的复活，让我学习降卑和交托，让我可以有序地服事和生活，可以继续带领同工和小组长学习《J曲线》。除此之外，每周我还可以和妻子约会，带着孩子玩儿，享受家庭时光。

这个书让帮助我做一个“正常”的基督徒，可以哭，可以笑，可以享受在主里的安息，可以面对当下的处境，并向主交托、尽自己的本分。因此，我既是《J曲线》这本书的读者、实践者，更是受益者。

主持人： 谢谢三位弟兄的分享。接下来我们进入J曲线在教会群体中的应用。

据我目前的观察，我认为今天的教会生活有两个方面的问题。

第一，很多弟兄姐妹可能不知道“圣俗二分”这个概念，却活出了圣俗二分的信仰生活。例如很多委身主日的基督徒一离开教会，他的心很可能就立刻随从这个世界了。从教会出来，刚刚走到停车场、地铁站，就开始为他的工作焦心，为孩子的学习担忧。这是非常明显的信仰与生活的割裂。然而保罗·米勒说，一个正常的基督徒应该是日日与基督同死、同复活的。换句话说，你的基督徒生活不应该只体现在主日，也应该体现在你每天的生活中，应该是“7·24”的——规律的作息，节制的饮食，都是你信仰的表达。

第二，我观察到了教会的“圈子”现象。我所在的教会，上有八十岁老人，下有刚出生的婴儿；有博士，也有干体力活的一般打工者；有管理阶层，也有农民工；有些人要跟别人合租，有些人住别墅，信徒之间的差异性很大。我发现即便是基督徒之间的交往也是在同质化的人群中。然而，圣经说福音拆除了我们中间隔断的墙，使我们可以在多样化中合一。除此之外，我发现聚会结束以后，大家谈论的话题大多数都是孩子的教育、工作、婚姻。谈论这些话题没问题，问题是在谈论的时候很少有信仰的原则。如果这一群差异极大的信徒共同交流的话题是如何与基督同死、同复活，那么不管背景差异有多大，大家都有同样的话题，都有共同信仰的语言。

衣传道：

我们教会有很多年轻人，我在我们堂算是年龄偏大的。我们教会的弟兄姐妹身上有明显的后现代文化的特点：跟随自己的心，追求自由，享乐主义；不喜欢受苦，不喜欢听到传统家庭教会类似受苦的那种教导。但是大家喜欢福音，欣赏福音，也喜欢福音神学。大家都喜欢凯勒“大儿子，小儿子”的故事。小儿子回家特别美好，但是回到家以后发现家庭关系怎么这么复杂，我跟我爸处不好，跟我哥处不好，在教会里原来有这么多问题，就不乐意了。你告诉他们，这就是你跟随基督要走的十字架道路。他会觉得，我参加高考受那么大的苦，我在工作岗位天天被老板PUA，现在在教会里我还要让我受苦？那我们怎么回应他们呢？我听到的比较好的回应是“行事为人与蒙召的恩相称”，你现在已经得到恩典了，也可以活出那个恩典。更好的回应是约翰·派博牧师说，你们的问题不是追求享乐，而是追求刺激的低级的享乐；当你以神最为满足的时候，神在你那得到最大的荣耀，你要以神为乐，那是终极的“享乐主义”。但问题是，派博能看到的神的荣耀，很多人是看不到的，脱离了叙事之后，那个荣耀是抽象的。当然还有糟糕的回应，就是“你赶紧悔改吧，你再不悔改的话神要管教你了”。

在牧养中，《J曲线》带给我的看见是，牧者不是呼召信徒受苦，而是呼召他们跟随耶稣，认识耶稣，然后期待复活。而复活隐藏在受苦里，这是基督徒的日常生活，复活就在前面等着他们。所以面对各种状况：家里乱了套，教会里这么多罪的问题……没错，就应该是这样的，复活就隐藏在这些麻烦、问题里。圣灵在其中要带你进入耶稣的J曲线，先下去（受死），再上来（复活）。因此，圣约国度末世论是非常具体的活在其中的方式。如果直接和信徒们讲圣约国度末世论，他们真的听不懂。我们领院的很多同学都说，这么多年都是慢慢才明白的。今天听一樂老师讲的时候，我也才又明白了一些。所以跟随耶稣，与耶稣相交，是具体的——有视角、有道路、有方式，我们的焦点不是去解决一个个问题，而是跟随耶稣走向复活。

马可传道：

我觉得我们过去的受苦更多的是一种“被动的受苦”，老一辈在逼迫中，不得不走十字架的道路；今天我们也有类似的与主同行的经历，比如家人或是自己生病了。在被动受苦中，我们所做的见证其实是一种“幸存者偏差”的见证，就是我们看到是走过来的榜样。然而，我们忽略了很多“阵亡的”和跌倒的故事。在牧养中，我们会面对许多在受苦中被打倒的人，怎么跟他说“起来”？他没有那样特别的经历，他需要被扶持，所以我们需要有更好的神学去帮他们。

《J曲线》这本书的很多经验能够解释清楚神学原理，从而帮助大家。不但如此，它不再是被动的受苦而是主动受苦：如果我与基督同死、同复活是真实的，我只要往下走受难的路，虽然会有更多的苦和死，但是我相信圣灵能使我复活。于是我开始有这样的自觉，开始觉察自己生命中主耶稣恩待我的经历，开始体验复活。如此，受苦不是我逃避的事情，也不是在其中我只能软弱，而是我可以流泪，但眼泪不能夺走我里面的喜乐，我流泪同时里面有感激，有喜乐。这样会使教会中的每一个人都可以被门训，教导他们照着耶稣的吩咐去爱，去服事。

当我妈妈听到教会教导要为福音摆上的时候，就问我：“我怎么为福音摆上呢？我没有办法去大街上传福音。”后来，我妈妈得知有一个姐妹（她经常跟我妈妈热络打招呼）妈妈得了乳腺癌的时候，我妈妈就特别心疼这个姐妹，然后说我要去看她妈妈，给她传福音。然后我妈妈就跟我一起坐地铁一个多小时到那个地方，虽然她本来身体就比较软弱，但是她在还计划怎么跟她讲福音。回去的路上，我妈妈问我说：“我讲得好吗？讲得清楚吗？”我发现原来如果我们看重相爱的部分，每一个人不用做传道人，也是有机会去爱并经历同死、同复活。

Caleb Ye：

面对苦难的时候，基督徒容易落入以下两种选择。一种是逃避苦难，自甘软弱；一种是进入苦难，自以为义，觉得比别人多受苦，自己就更属灵。然而，《J曲线》给了我们很大的帮助，我发现如果没有看到耶稣的复活，谁愿意死啊？如果没有看到的那荣耀的盼望，谁愿意付上代价呢？即使愿意付上，也容易落入骄傲中——当他做到的时候，就看不起别人做不到；当他做不到的时候，就自卑（骄傲未遂）。所以当我以这样的方式带领同工们一起读书，一起经历，在实际的处境中陪伴他们时，他们就更深地经历基督、看到盼望，然后慢慢地主动进入一个个受苦的环境。然而，这是一个过程，不是实用主义。很多时候我们祷告的关注点在于“灵不灵”。就像我儿子前几天生病了，药吃了，也祷告了，为什么还没好？我们遇到问题就想马上把问题解决掉。但这其实是一个循序渐进的过程。我们需要陪伴弟兄姐妹，包括我们自己都需要循序渐进的被福音不断地更新和调整。在教牧当中要花时间去实践，花时间去陪伴弟兄姐妹成长。

主持人：

谢谢几位弟兄的分享。是的，一般来说没有人会喜欢受苦，那么为什么我们愿意与基督同死、同复活呢？因为受死与复活是连为一体的，降卑与升高是连为一体的，向下与向上是连为一体的。基督是先死后复活。当我们与基督同死的时候，我们就知道后面必然迎来复活。为什么？因为这就是神工作的方式，因为救赎历史决定了救赎次序。如此我们就可以面对受苦，甚至可能会敢于受苦。

生活在这个复杂的时代，基督徒要面对众多的试探，因此我们需要更好、更清晰的神学来照着圣经的教导建造基督的教会。《J曲线》是神在这个时代对他子民的一个祝福，为此我们要向神献上感恩。然而，我们的目标不只是掌握一些更好、更清晰的神学，而是让我们的生命能够被建造。这几年大家都在讲大环境的限制，很多弟兄姐妹和教会似乎都处在某种疲惫、低落中。但透过J曲线来看，这或许意味着上帝在让我们集体性地进入向下的道路，这意味着神要把耶稣基督的死与复活加在他的门徒身上。因此，今天中国的教会看上去是在向下走，事实上我们正在预备将来的复活。

我们来祷告:

主啊，我们感谢你，在每一个时代，你都赐给你儿女丰富的供应。你将保罗·米勒和他的《J曲线》带给弟兄姐妹，我们知道这是你在这个时代对我们的怜悯。主啊，特别求你打开我们的心，让我们看到若不是在J曲线中，我们就会在那个“失败—夸口滑梯”中；甚至很多的时候，我们神学的谈论都是为我们在那个“失败—夸口滑梯”上再挪动一点点；甚至我们在谈论《J曲线》的神学时，目标都可能是如此。主啊，求你警醒我们，我们真的盼望你在我们的生命中掌权，我们盼望圣灵在我们的生活中动工，让我们看到耶稣基督的受难和复活是如此真实，以至于我们的生命与他有份。主啊，求你帮助我们，使我们活出这向下又向上，受苦和荣耀、降卑和升高的生命路径。主啊，求你恩待我们，恩待这个世代的教会。

我们这样祷告是奉耶稣基督之名，阿们。

^[1] 注册后可阅读全文。

^[2] “提喻”是修辞手法之一，属于比喻的一种特殊形式，在汉语修辞中常常用来以局部代表整体、事物代表人、抽象代表具体等方式来表达意思，使语言更加生动、简洁、有力。

^[3]本段内容仅为主持人个人的观点。

^[4]提姆·连恩（Timothy S. Lane） 、保罗·区普（Paul David Tripp），《人如何改改变》， 黄玉卿、张燕译，上海三联书店2017年版。

^[5]如图所示，详见《人如何改变》156页。

^[6] 辛克莱·傅格森（Sinclair B. Ferguson），《全备的基督》，詹益龙译，改革宗出版有限公司2018年版。

^[7] 萨鲁曼的水晶球，是《魔戒》（The Lord of the Rings）中关键的一件魔法物品，名叫帕兰提尔（Palantír）。起初他用它来观察世界、搜集情报，但后来被索伦利用，把恐怖和虚假的图像投射到水晶球中，使萨鲁曼以为魔多已经势不可挡，从而背叛了中土自由之民，转向黑暗。象征着知识的诱惑——萨鲁曼原本想靠智慧掌控局势，结果却被智慧反噬；扭曲的真相——帕兰提尔不能说谎，但它显示的是真相的一部分，这种“选择性真相”也能毁人；骄傲的陷阱——萨鲁曼以为自己能掌控它，结果却被索伦所控。

^[8]参见保罗·米勒（Paul E. Miller），《J曲线：日日与耶稣同死同复活》，张桑泥译，经典传承出版社2019年版，第1、19、27、28章都有谈及“经理人”的视角如何阻止基督徒活出J曲线。