座谈二：城市中的教牧挑战（教牧论坛2024）

本文以座谈形式探讨了城市牧养中的挑战及其应对策略，特别强调福音神学在应对挑战及逼迫中的关键作用。

首先，信仰真实感与现实生活的张力：城市生活的经济压力和现实需求使信徒感到信仰真实性难以触及，牧者在国度末世论的视角下，帮助信徒经历上帝的真实、属灵生命的丰盛，从而在经济下行的社会环境中活出福音里的富足，并且因着福音里的自由得以脱离世俗主义的捆绑以及狭窄的眼光，富有创意地回应生活中的重重艰难。

其次，忘记上帝的试探：经济下行诱使信徒倚靠自身，教会执着过往形态。福音神学引导牧者建立以基督为中心的生活，透过个人与教会更新，顺服圣灵，在任何处境都以神为乐。

第三，执行教会纪律持守教会圣洁的挑战。执行纪律需勇气与耐心，照着圣经的教导，坚定且有爱心地持守教会的圣洁。

第四，兴起领袖及传福音的挑战：兴起同工需祷告、合作与培训。传福音需要教会不断地回归福音，建立福音里的热忱和爱，产生持久的传福音的动力和见证，带领新人归主。

在牧者们的探讨中，可见福音神学通过个人与群体更新，赋予牧者和教会内在动力与异象，特别是在逼迫的“新常态”下，藉着宣讲福音预备信徒的心，使其勇敢面对冲击，增强教会灵活性，推动植堂。面对城市中的孤独、压力与破碎，福音神学以基督为核心，激励教会持续植堂，拓展神的国度，为社会带来盼望与医治。

主持人：

在城市中牧养教会有其独特的挑战，虽然我们都很年轻，也没有太多的经验，但是我们遇到的挑战可能相似，借此座谈，我们一起探讨和分享。恳求上帝在我们每个人心中工作。

过去这几年，国内整体环境包括牧养环境都发生了很大的改变，在这样的环境下，你们的教会都面对了哪些重大的挑战？在牧养中面对这些挑战的时候，你是如何反思和回应的？如果能够举例说明会更好。

吴牧师：

确如主持人所说，我们比较年轻。（在座）有很多年长的牧者，我们确实没有太多经验，说话的底气很不足。然而说到挑战，正因为年轻，面对挑战，对压力的感受反而会更深一些。挑战其实从来没有停止过，两千年的教会历史中，挑战从未缺席。在面对挑战时候，我们需要考虑两件事：什么是不变的？什么是一直在改变的？首先，外部的挑战一直在改变，没有哪两个时期是一样的，逼迫也好，工作压力也好，经历神的事情也好，都在变。但有一些事情是从未改变的，那就是人和神的关系！在不断植堂的过程当中，对我来说，牧养中最大的挑战来自信仰的真实感与现实的真实感之间的张力。

现实总是让人感觉很“真实”——我工作了，然后我有收入，这是真实的；和老婆吵架，这是真实的；孩子向我要东西说，我的同学八百块钱买了一双鞋，这是真实的。然而，面对信仰的真实——我跟孩子说，你向天父求，他一定会供应你，这一定是真实的，但是他摸不到，他的同学不是这样得到的，他也没有经历过。我会对弟兄姐妹说：你要倚靠神，不要倚靠这个世界，依靠神一定是真实的。然而现实生活中，他们总要面对这样的张力——加班，三百块钱；去聚会，失去这三百块钱，我不知道得到的是什么。现在加班很常见，当你跟弟兄姐妹们说：要倚靠神，要倚靠神，倚靠神更可靠，更真实，是讨神喜悦的！然而在他们实际的信仰生活中，却在塑造或构建自己的信仰实际，那才是他真实的信仰生活。然而，照着信心当有的真实的信仰似乎与他们的实际生活相隔甚远。主日不来聚会，就能赚到他需要的三百块钱，这在他的生活中是看得见、摸得着的实际。然而在他的信仰里，主日不去聚会，似乎没有任何变化——上帝没有惩罚我，没有让我感觉有什么损失，这是他经历的“现实”。再比如说，我们教会里面，有的弟兄姐妹默许孩子不参加主日聚会，他觉得孩子现在压力大，“神的时候”还不到，不想来就算了。然而，如果他的孩子生病了，无论孩子愿不愿意，他都会立刻带他去医院。所以，我想这是信仰的真实和现世的真实的较量。在实际的信仰生活中，他认为孩子不去主日聚会，不会死，孩子距离死亡还很遥远，没有关系。但如果孩子生病不去医院，可能真的会死。他没有经历过信仰的真实，他没有感受到死亡的真实，那种不信神而陷在死亡里的真实。如何让弟兄姐妹们真实地遇见神、经历神，让他们知道不聚会，孩子远离神，不敬畏神是何等可怕，远比生病更可怕呢？如何让弟兄姐妹真正地去经历，我今天放弃加班的三百块钱去敬拜神，哪怕今天感觉没有得到任何东西，但他知道在信仰的真实里他得到的是何等丰盛的荣耀呢？这是我现在在牧养中面临的比较大的挑战。

X传道：

吴牧师讲的是信心，和我想要分享的内容类似，但是我会从另一个角度来说。2022-2023年，我们教会一直在宣讲申命记，其中有一个反复出现的词令我印象特别深刻，是“忘记”，意思就是不要忘记神。从古至今，神的百姓都在面对一种试探——活在寄居之地，你会忘记神。要么是因为生活得太安逸，就像以色列人进入迦南地之后，吃喝不愁，太安逸了就忘记神，不需要神；要么就是在极端艰难的情况下，面对很多挑战与试炼，也会忘记神，因为面对挑战人，总是更想倚靠自己。我想，过去几年外部环境带来的挑战更倾向后者。例如，疫情带来的经济下行中，有很多挑战和变动，我发现弟兄姐妹就特别想要靠自己去突破困境，比如，怎样努力保证自己不被裁员，保持收入不减少，使我和我的家在经济上可以维持之前的生活水平。这其实是一种试探。在过去几十年中，经济发展很繁荣，尤其是一线城市，中产阶级基本上都过着蛮好的生活，于是很难想象降低消费/生活水平。试探就是我要维持此前的消费水平，所以会花费相当多的精力对抗现实的下行，想努力地抓住，于是就会被世界掳获。我发现有些时候弟兄姐妹连主日聚会都很难持守，这是很真实的挑战，就是想要靠自己去维持某种生活，忘记神。

同样，在许许多多的变动中，我们想努力回到疫情前的教会形态，教会组织，教会事工，因此，教会也会面对这种试探。所以，在一切的变动中如何寻求圣灵在新时期的带领，然后顺服圣灵，我觉得这是教会需要的改变。从根本上来讲，还是要回到福音里，让福音真实地更新我们自己，更新教会，让我们经历上帝的真实，经历他对我们真实的供应，他是真实的保障，以至于我们或富裕、或贫穷，或艰难或顺遂，不管在什么处境中，都可以完完全全地倚靠神，以神为乐。我想这既是牧养上的挑战，也是出路。

刘传道：

我想分享的可能有些不同。过去三年，对我来说有三个最大的挑战。

第一，教会的纪律。我认为如何执行教会纪律是对牧者以及整个教会的生命成熟度的检验。我们教会刚刚经历了执行教会纪律，对我来说是一个很大的考验。我本来也不喜欢去面对一个人的罪，我没有那么大的勇气，我觉得我说话可能会得罪他，更何况这次面对的是一位年龄比我更大，信主时间也更长的人，因此我压力很大。我一直在祷告，求主给我耐心。我花了两年的时间去面对这个人的罪。虽然我会预判是什么样的结果，心里不断做好各种准备，但是我还是要一直等待、忍耐、祷告。在和同工们的商讨中，我会说我的预判，但是我们不能照着自己的预判行动，而是必需照着圣经的命令去行。然而，在按着圣经的命令去执行时，就要面对很多不一样的看法。过去三年，我一直在教导教会纪律，在理念上大家差不多都知道，但是实践的时候就完全走样，或者说不知道该怎么执行。所以我觉得怎样面对一个更年长的人的犯罪，在教会层面是否能够照着圣经教导去执行教会纪律，这对牧者和教会都是一个很大的挑战。

第二，兴起工人的挑战。在过去几年中，我经常会问其他牧者，我们教会没有同工，你们能不能“空降”，或者差派一个同工过来？到如今我还是不知道该怎么兴起同工。有人可能会说是我的标准高，也有人建议我慢慢来，我听了很多不同的建议、不同的神学、不同的方法和策略，但是具体该怎么做还是没有头绪，求圣灵帮助我。我现在也开始意识到，需要调整自己，更多地和弟兄姐妹合作，和其他牧者合作。目前我能看到的，首先就是要和更多的牧者一起同工，训练同工。

第三，怎样传福音，怎样建立自己的教会。我经常问别的牧师，你们的教会是怎样传福音的？为什么有那么多新人愿意去你们教会？你们教会怎样跟进访客的？我觉得如今在这个城市当中，很多人不愿意来教会，或者说让一个新人持续来教会，帮助他从一个对教会不感兴趣的人，最终成为忠实的教会成员，这条路很漫长，怎样慢慢带领一个不信的人成为基督徒、成为教会的成员，也是一个很大的挑战。

主持人： 谢谢各位牧者们的分享。接下来，我想问一下X传道，刚才你讲到，在经济或者整个社会下行的时候，很多人可能还想维持以前的生活水准，因此他们可能会更多地投入工作，或者陷入焦虑，或者不断地努力使自己能够维持过去的生活形态。那么，在这种情况下，作为牧者你是如何面对的呢？

X传道：

真的不容易。在这个过程当中，我常常看到弟兄姐妹挣扎、焦虑。焦虑是一种很普遍的情绪，那我们怎么面对呢？

首先，福音神学帮助我和我的家人活在福音的恩典当中，活出福音中的信靠。感谢上帝，帮助我和我的家在教会生活中努力去活出信心生活的榜样，这不是因为我们自己，而是上帝的恩典。所以弟兄姐妹们的确会说，你们好像一直在缺乏中，但却一直都没有缺乏。我想这个是一种真实的见证。

其次，这也的确挑战一些弟兄姐妹去做他们原本从没想过的事情。面对自己的处境，他们会说我的方案是A或者B，然而我们常常挑战说，有没有C方案，有没有D方案？你们祷告，或许上帝能够给出E、F、G方案。举例来讲，我们教会有一个姐妹，她有两、三套房子，但是她工作压力很大。面临公司裁员的可能，她拼命努力想要保住职位。事实上在一线城市有两、三套房，一家人一辈子也够用了吧？所以我们和她说，如果真的经济上有困难，卖掉一套房，是不是可以某种程度解决问题，给你更多的时间，更加健康地去规划你和你的家庭、你的生活？她从来没想过这个方案，她能想到的就是“我要努力保住房子，还房贷”。所以有些时候真要挑战他们在物质上做出舍弃，当然这时候我会非常认真地提醒她属天的身份，天上的现实，就是神同在的那个保障。另一方面，对有些弟兄姐妹来说，他们觉得自己所面对的处境真实地危及到日常生活了，如果没有工作，家人吃饭都困难；别说卖房，租房也都会有很大的挑战。这个时候牧者面对的挑战很大，因为作为牧者我不太愿意给承诺，但是我还是会凭信心告诉他们，教会会陪伴你们。这很痛苦，但是我还是在祷告中鼓励他们，教会会陪伴你渡过当下的艰难，你要相信神，相信神赐我们地上的家；你不是一个人，教会与你一起面对最艰难的状况；你要好好地寻求神，倚靠神，上帝会供应你，教会会帮助你。

主持人： 谢谢分享，非常有恩典。 刘传道，我听说最近你们教会一直有人离开。这对你的服事有影响吗，你是如何面对的？

刘传道：

我的信心很糟糕。当然也有人问我这么多年，来你们教会的人这么多，但是为什么又走了呢？我也在反思为什么，我也跟同工讨论，为什么这些人会走。我觉得，第一可能是我的心胸没有很宽广，爱还是比较少，缺少对人的爱、怜悯和宽容，求上帝赦免我，让我有更多的爱和宽容，能够帮助人。其实每个人来教会，可能都有一定的难处，要么是在神学上，要么是在心灵上，要么是家庭问题、婚姻问题，。这个时候其实是考验牧者的爱心，就是如何包容、爱、陪伴这些人往前走。我觉得过去我有很多的不成熟，我要花很长时间、忍耐才能有爱心去包容，去爱，去帮助。我会有一点忧伤，“上帝啊，这么多人都慢慢离开，我该如何面对这些问题？”

从教会层面来反思，我们教会的教牧关怀能力也需要提升。最近我发现，有的弟兄姐妹对人很热情，有的人就不是。在与人建立关系的过程中，他不会把握其中的“度”。尤其是如今的大环境下，与人建立关系本身其实比较艰难，有的人很热情，对方却觉得不合适；有的人可能适合淡一点，有的人可能适合热情一点。所以我觉得教会的人际关系的建立也需要成长，就是教会的弟兄姐妹知道该如何与人相处、建立关系。在基督里，在爱心里，在宽容里，在适当的边界里与弟兄姐妹相处。

这是我最近的两点反思，我也在准备教导弟兄姐妹在后现代的城市如何与人交往。有的弟兄姐妹来教会的时候，他们心里其实就有一个防线，怎样相处会让他觉得被欢迎，又不会觉得被窥探太多隐私呢？我觉得牧者和整个教会需要在这方面成长，这是一个非常大的挑战。有的时候来教会的人都很有个性，怎么和有个性的人打交道，这是一门艺术。

主持人： 谢谢刘传道的分享。说不定即使这些技术性的都已经达到了，人还是会离开。接下来，我问一下X传道，在过去几年你们教会搬了好多次家吧？

X传道：

其实也还好，不知道大家为什么会有这样的印象。2020年因为疫情搬了一次，那时我们本来就被“盯”上了，加上疫情的原因，物业一直不让我们进写字楼，所以我们白白损失了一笔房租，非常心痛。之后我们就搬到社区里，因为地方不够大，就在小区另外找了一个，半年后被举报，那个地方被冲击了。然后我们又找了一个地方，今年我们又搬家了。这么说起来，搬家次数确实挺多的。

主持人： 在动不动就被冲击的“新常态”下被迫搬家，你自己以及教会是怎么去面对的，对你们教会产生了什么样的影响？

X传道：

其实这个是很早就能预想到的。自从“新条例”以来，我想全国的教会都在预备，大家听到逼迫的风声越来越紧，越来越多，所以我们倒是没有感到意外。虽然一直都预备，但很难预备到位，只能说预备人的心。在同工层面，我们会做预备，包括如果有人被抓，我们怎样应对。在教会层面，我们是藉着宣讲使徒行传来预备。2023-2024年，我们一直宣讲使徒行传，会有意、无意常常提起逼迫，使徒行传里面有很多这方面的信息。我们被冲击的那天，讲道的题目就是《当你被逼迫时》。讲道的弟兄刚站上去，这个题目刚打出来，就被“敲门”了。所以，当事情临到的时候，弟兄姐妹倒也不觉得奇怪。感恩的是，经过一次、两次、三次，虽然会有人离开，但是不多，我们觉得在正常范围内。弟兄姐妹整体上都还好，没有出现大家一下子都离开或者怎么样的。目前为止的负面影响，就是大家很疲惫。比如，目前我们还在调整场地的使用。

然而，至少两个积极方面的影响。一是弟兄姐妹变得更加勇敢，有些弟兄姐妹会觉得“哦，原来逼迫就这样”。没经历过的时候，人会想很多，把它想得很可怕，好像天都要塌了，但是真的经历之后会发现，不是每一次逼迫天都会塌。虽然知道这个逼迫可能只是开始，但是至少你知道还是有一个过程的。所以过后我发现许多弟兄姐妹面对逼迫时是勇敢的，再谈到逼迫这件事情的时候也会更勇敢一些，这挺让人意外。第二，因为这些事，我们教会变得更有灵活性。例如最近这次，我们直观地感受到了分堂和植堂的紧迫性，因为发现我们随时需要分得更小。在这个过程中我们不仅是被动地分得更小，也更多主动考虑传福音，建立更多堂点，更多植堂，所以最近我们就多多为此祷告。虽然以上两点积极影响都是间接的，但是都很明显。

主持人： 感谢主。吴牧师，面对这些挑战时，你所学习过的福音神学和国度的末世论，给你带来怎样的帮助？

吴牧师：

这也是我在几次植堂过程中特别受益的方面。福音神学因为末世论而格外有恩典、有盼望，而在末世论框架下的福音神学让我们经历福音格外的恩典。我从农村的家庭教会成长起来，从小就在教会长大。说实话，那个时候对福音的理解，或者自己传福音的时候，更像把福音当成一个“产品”，努力地把这个产品包装得越来越成熟，越来越有内容，就像是一个有位格的产品，这也是从老一辈、从父母那里“继承”下来的。传福音的时候，你会说：上帝怎么样创造，人怎样犯了罪，基督怎样来救你，将来你要进天堂，就是努力地要把这个福音的产品呈现得更有吸引力，把它推销出去。后来从农村逐渐进入城市，越来越深入地牧养教会的时候，就会发现推销福音好难。你到底要讲到多少个点，才能让人觉得这个对他来说是“好消息”（福音）？

后来，当我反思信仰对自己来说到底是什么的时候，我才发现福音不是我们要努力推销的产品，福音就是认识上帝。福音原本就是一个消息，这个消息有可能是好的，也有可能是不好的。因为对有些人来说上帝是不好的，是可怕的，对认识上帝的人来说，福音才成为好消息。所以我们要努力让不信的人去经历、去知道上帝：你亲自来看他，来认识他。我告诉你一个消息，你没有听过的消息，你来认识他，你来听他，你来触摸他，你来跟他走一段。之后，他才会选择要不要接受。对于接受的人来说，上帝一定是好消息，这一点是不会改变的。认识上帝之后，接受他之后，经历他之后，他就知道福音是好消息。

所以后来我们就发现，其实对于我们这些认识神的人来说，我们自己需要先明白什么是福音。福音就是上帝和他的国度，是耶稣基督自己。而我们这信福音的人则是活的、流动的福音的见证者。别人从我们身上看到，“你不一样！你为什么不一样？”他们可以明显地感觉到信主的人就是不一样，你跟我们不一样，你和以前不一样。所以我们是福音的见证者。就怕有时候人家说，“你现在不一样，哪儿不一样？你现在不如以前快乐了，更加苦毒了。”那就麻烦了。所以首先福音在我们身上是好消息。这是福音神学带给我的一个更好的认知。是我和肢体互动中的一种真实。我常和我的同工说，在工作和生活中，我是一个不太愿意听话的人。换句话说，我不太想去努力地活得让你喜欢。但是，我是一个牧者，我想让你看到真实的我。对于你不喜欢的我的一些特点，我期待你可以接纳我们的不同；然而在基督里，我是愿意被神改变的——不是为了讨人的喜欢，而是因着神，也为了神。所以，福音神学让我真实地经历上帝在我身上的工作，对我的改变，并且在这个过程中与他互动、活泼的关系。

主持人： 谢谢吴牧师坦诚的分享。接下来问一下X传道，福音神学和国度的末世论在刚刚提到的挑战中对你有什么样的帮助呢？

X传道：

首先是我个人的更新。我2004年信主，在信主的前16年，听到“福音”的时候就觉得是福音是让我信主的。我是听、信福音而归主的，别人向我传了福音，我从不信到信。所以我也应该向别人传福音，基督徒都应该向别人传福音。然而，凯勒牧师说我们不单是靠着福音称义，也是靠着福音成圣。这是我从来没想过的。在我信主的16年中，我从没听过这样的福音表达，以及这样地活出来的福音见证。所以当我学完福音神学之后，就觉得自己被带到一个新的世界，整个人都被打开了，然后就开启了我个人的福音更新的旅程。特别明显。我的妻子最明显地看到了，所以后来当我说我要再学一遍的时候，她就决定和我一起学。然后她也经历了福音的更新。她说，这让我知道福音在我成圣的道路上是可应用的，这是何等宝贵。在我每天的生活中，福音更新我的生命，每天真实地悔改、真实地信靠福音、真实地领受恩典，在福音里过每一天的生活。所以福音神学对我个人和家庭帮助特别大。

其次是群体的更新。我把福音神学带到教会，先鼓励小组长和崇拜部同工学习。我没有讲我们要植堂，我知道如果讲植堂，他们会觉得与自己无关，不愿意参加。我告诉他们我被打开了一个新的世界，我的生命被更新，他们也真实看见过去两年我生命的改变，我就把他们“忽悠”过来，委身在一年半的学习中。然后他们真的觉得很好。所以再次开课的时候，他们就推荐其他弟兄姐妹去学习。所以从我作为教会传道，到长执同工，到小组同工，再到其他小组的核心同工，我们一层一层地在参加植堂培训。福音神学很明显地在更新我们教会，带来个人和群体的更新是很明显的。

谈到国度末世论，我觉得我学得还是不太清楚，和别人分享的时候也还是模模糊糊的。但是我觉得国度末世论给我提供了一个很强的内在动力。主耶稣藉着圣灵住在凡信他的人里面——圣灵真的在你里面。我常常听到弟兄姐妹说“你是有圣灵的”，所以你不但不是孤单的，你是有能力的。看到圣灵在末世紧迫地在全地开展他的工作时，我们被同样的异象激动。过去两年，我不断学习国度末世论的内容，也不断和同门分享、讨论。虽然还不太清晰，但是国度末世论帮助我们教会对福音的国度的拓展更有动力，更有异象性。

主持人： 刚才我们分享了在教会里的一些艰难和挑战，还有牧养的一些重担，以及这几年整个社会的改变，国家的改变。我相信这样的改变不只影响到教会，也同样影响到我们所在的城市。我最近听说太原有很多跳桥事件，警察开始在桥上站岗，害怕有人继续跳桥。重庆也有类似的事情。我之前住在京郊，疫情的时候有很多人跳楼，最近房价腰斩，也有很多人跳楼。我不知道你们的城市正在发生什么，所以也想问一下三位，面对整个大环境的改变，你们看到所在的城市有哪些需要怜悯与救赎的地方，又是如何去回应的呢？

吴牧师:

这的确是非常现实的事情。最近，我们教会在关注一些青春期的孩子，因为我自己的孩子也处在青春期。六年前，我认识的一位同工，他的孩子因为学习不太好，就辍学在家。在一个很偶然的场合，几位牧者坐在一起时，他就和我们分享孩子的情况。那时候，我也没有经验，也没有接触过青春期孩子的辅导，但是，在聊的过程中突然就有一个想法：停下你手中的服事，陪孩子，因为他太久没有好好陪孩子了，教会的服事、机构的服事太忙。我就对他说，你去陪你的孩子，陪他打游戏也好，逛街也好，就单纯陪他。其实那时候完全没有任何辅导青少年的经验，我就跟他这样说，他觉得倒是很好的建议，就把教会服事和别人交接一下，去陪儿子了。结果第三天他给我打电话说他儿子跳楼死了。他还是一个16岁的男孩，长得高高瘦瘦的。那一刻对我的触动特别特别大，真的特别大，因为他是基督徒的孩子。

从那时候起，我就开始关注青少年，青春期的孩子到底有什么不一样，他们为什么会这样。所以最近六年，无论在国外读书还是回来之后，我一直关注青春期的孩子，也很关注和我的孩子互动。我想知道，我到底在孩子心里是一个怎么样的人，怎么样的一个父亲。现在中国青春期的孩子自杀率是最高的，2022年的数据显示，每一分钟有十三个孩子尝试自杀，每一分钟有4-5个孩子自杀成功。城市生活压力特别大。因为我们关注这个，也做很多公益性的帮助，就发现其实这种压力绝对不能简单归结为父母的问题或学校的问题。很重要的一点是家长缺乏选择。也就是说，社会教导你：孩子必须要学习，学习好才有出路，才有好工作。大家也这么觉得，家长也累，付出金钱，付出很多努力，没有改变，他们也想改变。但是问题是如果你不让他这样做，他该做什么？其实并不是说这一条路他觉得好他才做，而是一种缺失，我如果不这么做，那我该怎么做？很多的家长说，你跟孩子说你不用学习好，你不用去上辅导班了，那么接下来要怎么教育孩子，家长根本就不知道除此以外还能怎么做。我的孩子在上高中，如果他说自己这周不想去上课了，我就会和老师沟通说，这周要请假带孩子出去玩。老师特别震惊，马上给我打电话，你给孩子请一个星期的假，孩子不学习了吗？然后老师也着补说，如果孩子生病了可以请病假。但是我直接告诉老师，我不能撒谎，他就是单纯不想去上学，所以，这周请假。我和老师说，我的孩子这一生不止有三年的高考。这对老师来说也是很大的冲击，因为在他们的世界里就没有这种选项。这是我观察到的城市生活中青少年群体及其家庭所面对的压力。

刘传道：

我观察到的是城市人口流失比较多。我们教会之前也有一些大学生来聚会，但是最后他们都会选择离开这个城市。因为他们想去要么更舒服，要么经济更好的地方。政府也知道，想了各样办法来挽留人才。教会也面临着将来的老龄化问题，教会下一代的接班人在哪里？我们教会有位肢体研究生毕业后选择离开，去大城市发展，我想劝他留下来。然而他说，我还这么年轻，这么美好的世界在我眼前，怎么能不去国外或者大城市奋斗一下呢？我想这是我们要面对的一个挑战。

X传道：

其实我想跳过这个问题因为我们教会有挺多亏欠的。我自己是特别内敛的人，所以我们教会也特别内敛。曾经我们有位姐妹抱怨说，如果把我们牧者建议学的所有东西学一遍，一天二十四小时不用干任何别的事情了。我比较关注向内的建造，常常忽略了外面，忽略了城市。对城市中发生的事情经常是后知后觉。所以这方面我有很多亏欠。但是主持人刚刚问的时候，我也在想我的城市有怎样的破碎？在这样一个大都市，好的地方是它能够包容很多人，全国各地的人，无论什么身份，都能找到自己的位置。然而生活在其中其实是挺孤独的。人口特别密集却又很孤独，住对门好几年都不认识彼此的现象特别普遍。经济比较发达，很多事靠钱可以解决，所以人跟人之间彼此的需要是很弱的。甚至基督徒之间也是一样，彼此之间的需要很弱，所以孤单感特别强。

此外，一线城市集合了全国最好的教育资源、文化资源、医疗资源，全国各地的学生来这里读书，四面八方的人前来求医治病，也有很多人来旅游。同时，这里也产生了很多痛苦，比如你来求医却发现医院旁边的房子贵得要死。所以这个城市中各个角落都有非常多的孤单和痛苦，要用一种画面来描述的话，那就是在这一个城市里，你可以感受到全国各地的痛苦。所以我们的城市有很多破碎，很多需要，需要盼望、需要福音的灵魂非常多。

主持人： 教会怎么回应全国各地的痛苦呢？

X传道：

刚刚已经说了，我们非常亏欠，主持人还非得再追问一遍……我们的确做得很少，但是上帝也没有放过我们，还是会感动我们做一些事情。

2017年，有一次我一个人在讲台边祷告，我说：“主啊，我们爱你，求你启示我们，我们的邻舍在哪里？”然后我马上想到我们附近的医院。那一年，我爸刚刚因为癌症过世，所以我对这个也有些敏感。我就想到在家乡陪我爸治疗的过程：每天进进出出，无数的人想要挤进肿瘤医院，千方百计塞红包，走人脉，各种方法。进去之后就是无尽的花钱，无尽的痛苦，无尽的治疗。我在医院陪我爸的时候，是没法读经祷告的，那个氛围真的很痛苦，但不完全是环境问题，肯定也有我生命的问题。总之，在病房里是非常绝望的。所以我就想到，这是我们的邻舍，我们怎么去服事他们呢？我也不知道，但我知道这个问题很大，也知道一个肿瘤病人可以拖垮一家人。因为我爸生病，我们所有的全部都填进去了，所以我觉得我们做不了什么。然而，这个感动没有消失，所以我自己祷告，同工会上也一起祷告。上帝很奇妙，两个多月之后有一个弟兄来拜访。他做了30年的癌症关怀事工，陪伴他患癌症的太太11年，已经成为专家了。他在太太过世之后，全身心投入服事癌症病人。他有30年的癌症关怀事工的经验，刚退休，希望可以帮助建立癌症关怀事工。上帝很奇妙，在他的帮助下，我们教会参与推动、成立了一个关怀癌症病人的事工。

虽然弟兄姐妹都挺忙，还是有一些人长期委身在这个事工当中，我为他们感谢神。此外，我们教会也支持一些“小家”，他们专门服事白血病儿童和他们的家属，帮助他们、给他们传福音，我们过去几年一直奉献支持他们，也就做这么一点点。

主持人： 谢谢分享。我想在面对这些痛苦、苦难还有挑战的时候，上帝使用教会去在各地建立教会，来医治这地。最后我想问吴牧师，我知道你过去一直在植堂。你为什么要植堂？现在评估的话，你在植堂方面有什么反思？

吴牧师：

过去13年的时间，有4年我是在国外，其他时间都在植堂、牧会。一开始植堂就是原来的教会把我抛到一个“荒场”上，有几个人在那边工作，但是他们要坐五、六十分钟的车来聚会。那时，我刚好要全职服事，就带着一腔热血加上用不完的劲儿跑到那个地方去植堂了。第一年蛮兴奋的，因为要建教会。那时候没有听说过“植堂”这个词，只知道要建立教会就很兴奋！快一年的时候就不是那么回事儿了——各种不会。我就问长辈：“我应该怎么做？我这个事情怎么面对？”他们就说：“放心吧，你可以的，你需要什么告诉我们。”我说：“我就需要这个。”长辈就告诉我：“你自己去搞定。”什么都大胆放手地让你去做。“但是我怎么做？”其实长辈们也不知道。所以在这个过程当中，我就开始反思，应该怎么样去做？所以一开始就想了很多的办法：包括怎么建立同工，怎样契合他们的处境建立他们的信仰，教导他们读经，怎么建立教会，怎样讲道、读经、灵修、祷告。恰好，2016年，第二个堂刚刚建立时候，我就接触了恩典城市，然后在DNA里发现好多植堂的内容。DNA把我之前反思的零散的点连成了面，那时我才知道我做的事情叫“植堂”。

之后我才开始学习运用这些内容，把我的点连起来。我带领他们每天坚持灵修。然后就让成熟的弟兄继续带领。举个例子，我记得有一次我主动找那位推动我去植堂的兄长分享（再不谈我就憋得胸炸了）。他请我吃了一碗麻辣烫。在那个麻辣烫店里，我就跟他吵起来，我说：“你只是比我大一旬（12岁），你不能不管我啊，你最起码过来问我说这事怎么样？”平时他也不管不问，我一问他，他就说“放心，我为你祷告啊”。这让我感觉很憋屈，我就说“作为一个带领者，你不合格”，我也只能讲到这种程度。但是更深入地学习和装备之后，我开始想明白了：可能我一开始拿了一个空杯子，我看人家的杯子都满满的水，我想我慢慢装，等我的杯子装的水差不多了，我就跟他说，你看我的水装满了。可是突然之间，人家端一盆水放我眼前了：“嗯？你拿着一杯水想要跟我说什么呢？”好，我再努力三年、四年，我咣咣咣又装满一盆水，我想到他面前说，我这一盆水装得差不多了。他领我端着这盆水在海边走，我就发现这一盆水不算什么。所以我在想我到底在做什么。那时候其实不过就是想借植堂证明自己，告诉别人我也行，不过就是想告诉别人，你看我的教会也一百多人。所以第二次植堂的时候，我就觉得我要去对付自己的骄傲。植堂的前两年特别熬人。这样我就学习谦卑，不会觉得植堂是我在做什么。在植堂开始我就对同工说，五年之后你们要接管教会，我要离开，继续植堂。这让我们受益匪浅。所以这个时候我们都预备将来上帝要用谁都可以。我们都在主动地预备自己成为合乎主用的工人，当上帝要使用的时候，我在这里。

主持人： 最后邀请三位牧者分享一下你最后想给大家的话。

刘传道：

要勇敢！就像刚才主持人问我走了那么多人怎么办，我还是说“要勇敢”。我觉得做牧者，需要一个刚强和勇敢的心。我最近也在学提摩太后书，我觉得中国人最需要的是刚强，仁爱和谨守的心。

X传道：

牧者，首要的还是自己活在福音里面，每一天真实地悔改、更新。我觉得教会一定最需要这个。前不久我拜访一位传道人，他从国外回来，是非常好的学者，非常真实，我很敬佩他。他说自己这么多年，一直在做的一件事，就是认认真真地陪伴身边一个个弟兄姐妹。他说每个基督徒都要做好三件事，认认真真灵修，认认真真查经，认认真真传福音。他就帮助他们每个人做好这三件事情，我想教会有很多事需要做，可是还是离不开这个基础。

吴牧师：

我在牧会和教学当中一直在强调一句话：作为牧者要活出遇见神的真实。我们所教导和牧养的就是，我告诉你我遇见神——他是真神。

主持人：

一位历史学家讲到清朝末期的乱世时说到，清朝的士绅、地方势力对社会而言是保护，然而如今，我们的社会都被打散了，面对动荡是缺乏保护的。我想教会可能是我们的国家和社会的最后一道防线。所以最后用彭牧师讲道的最后一句话，和大家共勉。上帝对罗腾树下的以利亚说：“起来吃吧，因为我们要走的路很远。”这次座谈只是抛砖引玉，也期望着我们能继续能够彼此安慰，一起祷告，一起走下去。

祷告：

主，我们的恩主，求你在黑暗中显出你自己的荣耀，显出你的真实，使全地都看见。

主，求你在人看为艰难的处境当中，伸出你大能的手，保守你自己的教会和每一个属你的百姓。

主，求你亲自看顾每一个服事你的人，不管他们在哪里。

主啊，也在这里把我们自己仰望在你手中，主啊，坚固我们，因为我们绝不比任何我们牧养的人更刚强。让我们警醒，真实地活在福音当中。

主啊！如果我们不更多的得着你，我们决不罢休，求你帮助我们活在那属天的真实中，好使我们有力量对抗世上的虚幻，求你祝福我们和我们的教会，求你藉着我们拓展你的国度。

奉主耶稣的名祷告，阿们！